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Sujet imposé : La Honte

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Dominique Giudicelli
Admin

Messages : 397
Date d'inscription : 28/02/2014
09022015

Sujet imposé : La Honte

Message par Dominique Giudicelli

Manca a vergogna...

Non, mais t'as pas honte ?

Shame on you !



Dernière édition par Dominique Giudicelli le Lun 16 Fév - 18:43, édité 1 fois
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Message le Mer 11 Fév - 19:45 par Dominique Giudicelli

Karlheinz L.K. a écrit:Vous voulez faire fuir les rares lecteurs que nous avons ??   Shocked Suspect  Honte à vous !! pale

ahahaha ! Pourquoi fuiraient-ils ? La SF est un genre qui marche très fort !
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Message le Mer 11 Fév - 19:50 par Karlheinz L.K.

C'est pas le sujet qui va faire fuir les lecteurs, c'est votre débat... Laughing Wink
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Message le Mer 11 Fév - 19:51 par Dominique Giudicelli

Et d'ailleurs, en parlant de rares lecteurs, sachez que ces temps-ci nous avons gagné plusieurs nouveaux abonnés. Et qu'en moins d'un an, on a augmenté le nombre d'abonnés de + de 30% !
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Message le Mer 11 Fév - 19:57 par Hubert Canonici

Uchronie'que Sammer

Roméo et Juliette s'aimaient d'amour tendre, tendre comme une queue bien raide et un clito turgescent. Sa mère s'intitulait Sammer; Sammer Michelle.
Elle voulait se taper le mec de sa fille, Roméo, vu qu'il avait un gland comme un champignon des forêts célestes, et qu'elle était botaniste et vaginotalienne.
C'est Sammer Michelle qui à peur de Sacha - lui c'est son mari - -

- Sacha dit-elle ! Ta banane elle pue l'oignon !

- Dégage pouffiasse ! Répond il plein d'aplomb.

Pourquoi tuer cette idylle dans l'œuf ? Pourrions-nous objecter ! Mais on ne fait pas d'Hamlet sans casser des œufs...
Roméo fut énucléé pour apaiser les passions - depuis, il fait des radios crochets en faisant chier tout le monde - Juliette est bonne soeur, ou dans l'humanitaire c'est pareil - Sammer vie avec sept nains - Sacha est sénateur, quand les séances sont trop chiantes, il se fait prêter un nain par sa femme pour s'faire lécher les bourses...
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Message le Mer 11 Fév - 20:00 par Karlheinz L.K.

Ce qui est bien avec Hubert (entre autres choses), c'est qu'il n'a honte de rien.. Wink
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Message le Mer 11 Fév - 20:05 par liveriu

moi j'aime bien causer et si les nouveaux lecteurs ne sont pas contents, je leur conseille de se rendre à Mirvella pour savoir le sort que je leur réserve !
Et puis jouer du violon ou du pipeau c'est pareil, et nous nous sommes totalement pipeaux !
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Message le Mer 11 Fév - 20:08 par liveriu

Karlheinz L.K. a écrit:Ce qui est bien avec Hubert (entre autres choses), c'est qu'il n'a honte de rien.. Wink
c'est d'ailleurs ce qui me frappe sur le sujet, hormis des digressions, aucun des textes ne reconnaît la moindre réalité à la honte ! c'est parce que c'est un truc de nanas ? En tout cas c'est très clair : la honte n'est pas un sentiment prégnant chez les mecs, enfin ceux qui ont pondu pour l'instant.
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Message le Mer 11 Fév - 20:08 par Karlheinz L.K.

+1 Liveriu, comme on dit dans le milieu virtuel des vrais faux amis qu'on "like" et qu'on "follow".
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Message le Mer 11 Fév - 20:11 par Karlheinz L.K.

liveriu a écrit:
Karlheinz L.K. a écrit:Ce qui est bien avec Hubert (entre autres choses), c'est qu'il n'a honte de rien.. Wink
c'est d'ailleurs ce qui me frappe sur le sujet, hormis des digressions, aucun des textes ne reconnaît la moindre réalité à la honte ! c'est parce que c'est un truc de nanas ? En tout cas c'est très clair : la honte n'est pas un sentiment prégnant chez les mecs, enfin ceux qui ont pondu pour l'instant.

Mayaula ressent réellement de la honte, une honte profonde et angoissante, frustrante, culpabilisante, de la "vraie" honte, humiliante, et surtout "inassumable".
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Message le Mer 11 Fév - 20:13 par Hubert Canonici

Ça n'est pas ma contribution pour le concours hein, c'était juste un joueux flash. La honte j'e la travail, je la transpose plutôt...
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Message le Mer 11 Fév - 20:29 par Dominique Giudicelli

liveriu a écrit:
Karlheinz L.K. a écrit:Ce qui est bien avec Hubert (entre autres choses), c'est qu'il n'a honte de rien.. Wink
c'est d'ailleurs ce qui me frappe sur le sujet, hormis des digressions, aucun des textes ne reconnaît la moindre réalité à la honte ! c'est parce que c'est un truc de nanas ? En tout cas c'est très clair : la honte n'est pas un sentiment prégnant chez les mecs, enfin ceux qui ont pondu pour l'instant.

+1 : moi aussi je like. Je m'étais fait la même reflexion
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Message le Mer 11 Fév - 20:41 par liveriu

je ne suis pas sûr que ce soit de la honte, le sentiment de Mayaula, cela me paraît être autre chose de plus profond, une brisure, une fracture, beaucoup plus que de la honte. Il affiche sa différence d'avec les blancs castaneicoles, il se regarde sans beaucoup s'apprécier, mais je le ressens pas honteux. Je vais réfléchir mais pas maintenant : J'AI FAIM !
En tout cas quel texte !
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Message le Mer 11 Fév - 22:03 par Sylvie Viallefond

La première expérience de honte est onirique. Elle est là, elle a 6 ou 7 ans, dans le petit supermarché de sa commune de banlieue et elle fait pipi sur des toilettes devant tout le monde, entre le pressing et la pharmacie. Elle ne peut pas s'interrompre, c'est parti, ça dure infiniment. Puis vient un autre rêve. Elle part a l'école sans culotte. Tout y est, sauf la culotte. Personne ne le sait, qu'elle. Le même rêve mais sans chaussures. Elle a une culotte mais pas de chaussures.

Puis plus tard la honte surgit à l'état de veille. Son père surpris nu dans la lumière du frigo une nuit où elle s'était levée pour boire. La porte rabattue sur lui, sa surprise, son effroi, lui si pudique. Comment faire que ça ne soit pas arrivé? Comment se reparler après?

La honte ensuite, partagée avec d'autres filles, des règles surprises, inattendues, inopportunes, profondément inutiles, qui l'ont attaquée par derrière, ce vêtement maculé qu'on découvre le soir et qui nous a dénoncé à notre insu tout le jour, cette tache sur le canapé des voisins, sur le siège de voiture d'un grand frère, bienveillant et élégant de n'avoir rien dit.

La honte du bruit des sexes qui se trouvent et se séparent, les autres en font ils aussi, peut on en parler? Si ça pouvait ne pas exister. Si ça pouvait ne pas être arrivé. Si ça pouvait être pareil pour tout le monde.

La honte d'avoir donné à voir à son compagnon devenant père dans l'instant un corps intime béant et obscène, qu'elle est la seule à n'avoir pas vu et aurait souhaité cacher à tous.

Excréments, nudité, sang des règles, sexe obscène de l'accouchement. La honte lui semblait avoir pour origine le corps, son corps et comme vecteur la vue : voir ce qu'il ne faut pas voir et avoir été vue comme elle aurait souhaité ne jamais l'être.

Chez elle la honte ne volait pas haut, elle était pas mal liée à des questions d'orifices, et des orifices, les filles en ont plus que les garçons.

Les garçons ont ils des grandes hontes, morales et civilisatrices et les filles des hontes de fuites, de béances, ou de dégoulinures? Des hontes de bruits, d'échappements? Des hontes de pertes...perte de contrôle, perte d'amour? Perte d'estime, ce moment où le corps casse le charme? La honte, c'est cette image qui vient en tête comme une balle de tennis à pleine volée, on voudrait fuir sa tête mais c'est impossible, on voudrait oublier, mais c'est arrivé, alors quand déboule la pensée, on chantonne, on toussote, comme pour cacher le bruit que fait l'image dans la tête. Comme on toussote après un petit pet pointu, juste après, justement après, trop tard.
Elle a vécu d'autres hontes aussi, plus graves, plus sérieuses, des hontes interhumaines ayant eu de très grandes conséquences, mais elle ne comprend pas pourquoi un même mot évoque le long apprentissage du corps et de la féminité, en creux, en intériorité, cavitaire et troglodyte et le long apprentissage de la citoyenneté. La honte de se montrer non épilée ne peut égaler la honte de n'avoir pas protégé ou d'avoir douté d'une innocente peut être.
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Message le Jeu 12 Fév - 8:41 par liveriu

C'est bien, Sylvie, ça me conforte dans mon sentiment que la honte est plus féminine que masculine. Je vais brancher Antoine pour qu'il explore cette question avec ses doux yeux de salaud. Bravo.
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Message le Jeu 12 Fév - 9:02 par liveriu

La nuit porte conseil, c’est bien connu. Alors voilà mes pensées du matin.
Mayaula n’est pas honteux au sens propre, il apparaît beaucoup plus torturé et complexé. Et son complexe n’est pas totalement un complexe de culpabilité, lié à une idée de la faute, une idée du péché, contrairement au connard du Lager qui jouissait en baissant la manette, qui lui s’excuse en larmoyant sur son propre sort, attitude typique d’un post-chrétien prenant les autres pour des cons.
Mayaula lui ne connaît pas le péché, puisque il est différent : il est noir, il est serviteur, il est africain et dans la spiritualité animiste où l’être vivant est une partie du tout, l’idée de la faute est ressentie totalement différemment que chez les mangeurs de châtaigne. En fait elle n'est pas ressentie du tout. Il est violent et il se regarde agir, mais je ne le vois pas honteux, je ne vois aucune forme de contrition, et d'examen de conscience au sens occidental du mot, je le vois prisonnier d’un ordre qui le dépasse, d’un système où donner la mort c’est sauver sa propre vie.
Je me goure peut-être mais c’est comme ça que je le vois. Et tout ça à cause de ce putain de style de Karl qui sait aller au cœur des impensés.
Quant à l’idée que la honte est constitutive de la féminité, le texte de Sylvie le montre très clairement. Et là aussi tout est question de culpabilité, qui semble être un sentiment étranger aux mecs, au moins dans les premiers papiers. D’où vient cette culpabilité et ce sentiment ? de loin j’en suis sûr, mais de quand j’en sais rien. J’ai quelques idées, mais ça transforme notre lieu en académie philosophique et la philosophie je dois l’avouer ça me gonfle grave comme on pourrait dire aujourd’hui.
Retournons à l’écriture et remercions encore une fois Karl de nous avoir obligé à réfléchir. Salaud !
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Message le Jeu 12 Fév - 10:47 par Dominique Giudicelli

Quitte à vous gonfler, et à continuer de faire dans le salon philosophique, j'aimerais bien savoir à quand ou quoi vous faites remonter la naissance de la honte. Le sujet m'intéresse beaucoup...
Quant à votre analyse de la feminité du sentiment, je la partage en partie, bien qu'à mon avis, la honte étant un sentiment de la sphère sociale, les hommes y sont également sensibles. Je crois que la honte relève du sentiment de déchoir, et non de mal agir. Perdre la face, se trouver exposé dans sa petitesse ou sa nudité (métaphorique), voilà ce qui suscite la honte. Et l'homme aime assez à grimper sur un piédestal pour qu'il lui arrive de déchoir...

L'exposition publique est, pour les hommes et les femmes, une condition d'émergence de la honte. C'est d'être vu petit ou nu qui fait honte, pas de l'être ni de savoir qu'on l'est. L'exposition et le regard de l'autre, d'où cette peur du mauvais oeil, celui qui condamne (et qui envie) celui qui moque (et qui blesse). Il y a aussi de la peur dans la honte, celle d'être exclu, banni, ostracisé.  

Quant à la honte des femmes, je crois aussi qu'elle est liée au corps, parce que c'est le lieu enseigné de leur amour-propre. La pudeur comme honneur. Tener vergüenza en espagnol, c'est avoir de la dignité, de la tenue. Et en latin, les pudenda (pudeur), ce sont les parties génitales, celles dont on rougit, dont on est honteux (se). D'où les voiles, fichus et autres sérails portatifs...
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Message le Jeu 12 Fév - 12:00 par liveriu

Alors là on en a pas fini... Beau rebond. Merci. Mais c'est sûr on en causera en MP parce que ça va voyager dur, entre la Corse, le monde, l'histoire, la construction de la personnalité des garçons et des filles, la sociabilité et j'en passe... Donc je m'y mets et je vous tiens informée.
Mais que le public respire : on ne donnera ici que le résumé rigolard de nos explorations mentales !
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Message le Jeu 12 Fév - 13:56 par Karlheinz L.K.

Dominique Giudicelli a écrit:Quitte à vous gonfler, et à continuer de faire dans le salon philosophique, j'aimerais bien savoir à quand ou quoi vous faites remonter la naissance de la honte. Le sujet m'intéresse beaucoup...

A part Adam et Eve et leur feuille de figuier, je vois pas...

La Genèse

Chap.3 §25. L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Chap.4 §6. La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
§7. Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. §.8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
§.9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ? §.10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. §.11 Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? §.12 L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. §.13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
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Message le Jeu 12 Fév - 14:01 par Karlheinz L.K.

liveriu a écrit:Alors là on en a pas fini... Beau rebond.  Merci. Mais c'est sûr on en causera en MP parce que ça va voyager dur, entre la Corse, le monde, l'histoire, la construction de la personnalité des garçons et des filles, la sociabilité et j'en passe... Donc je m'y mets et je vous tiens informée.
Mais que le public respire : on ne donnera ici que le résumé rigolard de nos explorations mentales !

Plutôt qu'en MP, peut-être suffirait-il d'ouvrir un post quelque part dans ce forum, non ? Ça permettrait également de "nettoyer" le sujet "concours"...
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Message le Jeu 12 Fév - 14:53 par Dominique Giudicelli

vous avez raison, Karl, mais je ne voudrais pas briser la lancée sur laquelle nous sommes.
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Message le Jeu 12 Fév - 20:41 par liveriu

En effet Karl, c'est une bonne idée et on verra ce qu'en pense Dominique. Quant à la Genèse oui c'est en effet un tournant dans l'élaboration de la honte. Mais les questions de Dominique obligent à dépasser cette référence là et à explorer d'autres directions.
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Message le Jeu 12 Fév - 22:12 par Francesca

Le monde est désormais pour moi divisé en deux catégories : les "excusards" et les "accusards".

Pas depuis longtemps. C'est Millan Kundera qui m'en a fait prendre conscience, dans son dernier livre, " la fête de l'insignifiance" : un de ses personnages, Alain, est heurté par une passante et aussitôt, instinctivement, platement, il s'excuse, tandis que l'autre, sans aucune gêne, sans doute confortée par cette pauvre humilité, l'insulte : "connard!"

Alain s'en trouve alors profondément troublé, au point qu'il a besoin d'appeler un ami avec qui il partage une longue réflexion sur cet instinct somme toute un peu ridicule, de la race des "excusards", à laquelle il appartient, et dont triomphe sans coup férir l'autre race, celle que j'appellerai donc par parallélisme celle des "accusards".

Incontestablement, je suis des "excusards", comme Alain. Au top 3 des mots que j'emploie au quotidien, un statisticien averti trouverait nécessairement : "désolée", "pardon", "excusez-moi"!

La question essentielle est : "Pourquoi"?

Pourquoi ce besoin impulsif de s'excuser de toute erreur supposée, de tout faux pas sans doute imaginaire, d'une insuffisance largement dramatisée, en toute occasion, avec tout le monde, même et peut-être surtout avec les pires des connards? Avec ces imperturbables suffisants qui pensent toujours que ce sont les autres les coupables, qui, eux, ne se remettent jamais en question, ces orgueilleux invétérés qui se feraient couper en deux plutôt que d'imaginer que l'on puisse s'excuser d'une faute, qui accusent et insultent sans complexe, comme cette conne de passante, comme ces conducteurs qui vous invectivent et sont prêts à vous frapper alors que ce sont eux qui ont cherché à vous griller la priorité? Et vous vous excusez quand même, vous n'êtes pas sûre d'avoir bien vu, de ne pas vous être trop vite avancée, vous vous sentez coupable de ne pas avoir bien anticipé. Un rapport quasiment sado-masochiste aux autres s'est-il sournoisement installé, qui vous fait immédiatement repérer comme victime potentielle des gens dont on parle souvent : les narcissiques pervers?

"Qui s'excuse se déclare coupable", dit Alain. "Et si tu te déclares coupable, tu encourages l'autre à t'injurier, à te dénoncer, publiquement, jusqu'à ta mort."

A la racine de ce besoin de s'excuser, n'y a-t-il pas finalement quelque blessure profonde, une faille inconsciente qui pourrait bien avoir pour motif la honte d'être soi et pour tout dire, l'incertitude de sa légitimité d'être au monde. S'excuser d'exister, n'est-ce pas la base de tout cela?

Et si l'on creuse encore, l'Enfance surgit : l'enfance où l'on a toujours été déclaré coupable, où l'on n'a peut-être pas reçu ce brevet de légitimité que devrait recevoir tout enfant avec l'amour inconditionnel et l'admiration de ses parents, soit que ceux-ci aient été absents, ou qu'ils l'aient dominé comme des dictateurs sans l'écouter et sans l'entendre, sans lui laisser la parole, ou qu'ils l'aient battu, ou qu'ils n'aient pas su faire comprendre à l'Enfant l'importance qu'il avait pour eux ou... tant de situations où les parents ont failli, même s'ils ne le voulaient pas (nous sommes tous si faibles), qui créent cet être illégitime, ce pauvre excusard honteux, cet être qui aura à apprendre ou qui ne saura jamais qu'il a le droit d'être et que l'autre n'a pas le droit de lui mettre le pied sur la tête et de l'enfoncer dans la terre.  

Oh,  ma fille, ma fille, j'y pense toujours, je voudrais être sûre de t'avoir fait ce cadeau que l'on garde pour la vie : la Légitimité d'être.
Et d'avoir exilé pour toujours la Honte de ton coeur.
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Message le Jeu 12 Fév - 22:28 par Francesca

Est-ce ma participation au concours ou ma participation à la discussion? Suspect Je suis sûre que vous vous posez la question. Moi aussi.
Je dirais : "les deux, mon général". Basketball

Et je dirai aussi que j'approuve la réflexion de Charles, l'ami d'Alain :
"Et pourtant, je préfèrerais un monde où les gens s'excuseraient tous, sans exception, inutilement, exagérément, pour rien, où ils s'encombreraient d'excuses"
"Tu le dis d'une voix si triste", s'étonna Alain.
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Message le Jeu 12 Fév - 22:40 par Francesca

et surtout ne me croyez pas sur parole, ce n'est pas complètement moi, c'est un prétexte à écrire, hein.
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Message le Jeu 12 Fév - 22:42 par Dominique Giudicelli

"Et si l'on creuse encore, l'Enfance surgit : l'enfance où l'on a toujours été déclaré coupable, où l'on n'a peut-être pas reçu ce brevet de légitimité que devrait recevoir tout enfant avec l'amour inconditionnel et l'admiration de ses parents, soit que ceux-ci aient été absents, ou qu'ils l'aient dominé comme des dictateurs sans l'écouter et sans l'entendre, sans lui laisser la parole, ou qu'ils l'aient battu, ou qu'ils n'aient pas su faire comprendre à l'Enfant l'importance qu'il avait pour eux ou... tant de situations où les parents ont failli, même s'ils ne le voulaient pas (nous sommes tous si faibles), qui créent cet être illégitime, ce pauvre excusard honteux, cet être qui aura à apprendre ou qui ne saura jamais qu'il a le droit d'être et que l'autre n'a pas le droit de lui mettre le pied sur la tête et de l'enfoncer dans la terre.

Oh, ma fille, ma fille, j'y pense toujours, je voudrais être sûre de t'avoir fait ce cadeau que l'on garde pour la vie : la Légitimité d'être.
Et d'avoir exilé pour toujours la Honte de ton coeur."


Je plussoie, mot à mot...

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